La Taverna Catalana

[Thry]

Jo practico força amb en Lyra Suposo que acabaré adquirint les seves particularitats dialectals. jaja

[Izambri]

I pregon que significat ha adquirit, perque suposo que ha canviat?

Té el mateix significat que fondo i profund.
Si de cas el pots usar per dir que una cosa és molt fonda, però ja et dic, pregon, fondo i profund són sinònims; es poden intercanviar en una mateixa oració.

:O no hi ha cognate directe de cuyo?

Que jo sàpiga no.

per cert, 'hi han hagut intents' no seria 'hi ha hagut'?

Ambdós són correctes. En les gramàtiques sempre s'ha dit que hauria de ser en singular (hi ha), però molta gent sempre ha usat la forma en plural (hi han) quan allò al que fa referència va en plural (hi ha una cosa vs. hi han coses). De fet seria la manera correcta des del punt de vista gramatical de la concordança en el nombre, i avui també s'accepta com a correcte.

Per tant, tant pots dir i escriure hi ha coses com hi han coses. I si algú et diu el contrari, és ell que s'equivoca.

[Izambri]

Izo estem catalanitzant el ZBB. xD Ja va notant-se, en algun thread vaig llegir que hi havia 'molts alemans' i 'oooh sí que hi ha molts (parlants de) català'.

XDDDD

[Torco]

tant millor, no? o prefereixes els dialectes sans savor a res ?

[Izambri]

Oh, m'encanten els dialectes especiats! Especialment si són espècies exòtiques. No m'espanten pas.

[Thry]

Ambdós són correctes. En les gramàtiques sempre s'ha dit que hauria de ser en singular (hi ha), però molta gent sempre ha usat la forma en plural (hi han) quan allò al que fa referència va en plural (hi ha una cosa vs. hi han coses). De fet seria la manera correcta des del punt de vista gramatical de la concordança en el nombre, i avui també s'accepta com a correcte.

Pero de fet no ho seria, perque és l'objecte, i la llengua no fa servir la concordància amb objectes, no? El mateix problema ocorreix en castellà murcià i moltes altres varietats, "habían dos coches", quan deuria ser "había dos coches". La prova definitiva és la pronominalització, "los había". Suposant que el verbe funciona igual, en català es pot dir "els havia"?

[Izambri]

Ambdós són correctes. En les gramàtiques sempre s'ha dit que hauria de ser en singular (hi ha), però molta gent sempre ha usat la forma en plural (hi han) quan allò al que fa referència va en plural (hi ha una cosa vs. hi han coses). De fet seria la manera correcta des del punt de vista gramatical de la concordança en el nombre, i avui també s'accepta com a correcte.

Pero de fet no ho seria, perque és l'objecte, i la llengua no fa servir la concordància amb objectes, no? El mateix problema ocorreix en castellà murcià i moltes altres varietats, "habían dos coches", quan deuria ser "había dos coches". La prova definitiva és la pronominalització, "los había". Suposant que el verbe funciona igual, en català es pot dir "els havia"?

Doncs en català és correcte i així està oficializat. XD
En alguns llibres escolars, que jo sàpiga, ja apareix així, i potser deu sortir en algun racó de la Gramàtica Catalana de l'IEC, tot i que encara no està acabada.

[Izambri]

PD: Una cosa semblant passa amb els participis, per exemple. Tant és correcte dir

–Ha portat les carpetes? / "¿Ha traído las carpetas?"
–Sí, les ha portat. / "Sí, las ha traído"

Com dir

–Ha portat les carpetes? / "¿Ha traído las carpetas?"
–Sí, les ha portades. / "Sí, las ha traídas"

[Thry]

Sí, ok. xD Ja tendrem murcians alegant-ho a la RAE per a que ho admetin en castellà jajaja. Jo protestaré, mai vaig dir-ho i em sona horrible (en espanyol al menys).

PD: Una cosa semblant passa amb els participis, per exemple. Tant és correcte dir

–Ha portat les carpetes? / "¿Ha traído las carpetas?"
–Sí, les ha portat. / "Sí, las ha traído"

Com dir

–Ha portat les carpetes? / "¿Ha traído las carpetas?"
–Sí, les ha portades. / "Sí, las ha traídas"

Clar, però això té una altra explicació. El que està concordant és el participi, un adjectiu, amb el substantiu al que es refereix. Antigament es feia en castellà, me'n recordo d'alguna cosa com "las doncellas son llegadas" xD. És lògic perque inicialment "haver fet alguna cosa" volia dir, literalment "posseir/tenir alguna cosa feta". Després es quan va perdre's en castellà, portuguès i gallec i veig que no va perdre's en català (ni en francès).

L'altra concordància és una innovació per confusió del nombre gramatical o potser influència de l'anglès (there is/there are)?

[Izambri]

Clar, però això té una altra explicació. [...] Després es quan va perdre's en castellà, portuguès i gallec i veig que no va perdre's en català (ni en francès).

Doncs amb la concordança del verb (haver) amb el que precedeix també ha passat el mateix: que s'ha mantingut amb el pas del temps.

[Thry]

Clar, però això té una altra explicació. [...] Després es quan va perdre's en castellà, portuguès i gallec i veig que no va perdre's en català (ni en francès).

Doncs amb la concordança del verb (haver) amb el que precedeix també ha passat el mateix: que s'ha mantingut amb el pas del temps.

Però que no pot ser un tret arcaic, la sintaxi no ho permetria. xD

Habet ibi malam > té una poma | la té > hi ha una poma / hay una manzana
Habet ibi malas > té pomas | les té > hi ha pomes / hay manzanas

En portuguès brasileny(?) crec que diuen "tem" (té, invariable) en lloc de "há" (que és la forma invariable de hi ha)

[Izambri]

Clar, però això té una altra explicació. [...] Després es quan va perdre's en castellà, portuguès i gallec i veig que no va perdre's en català (ni en francès).

Doncs amb la concordança del verb (haver) amb el que precedeix també ha passat el mateix: que s'ha mantingut amb el pas del temps.

Però que no pot ser un tret arcaic, la sintaxi no ho permetria. xD

Quan he parlat d'arcaïsmes? Antic, en canvi, sí que ho és:

[...] les galees del rei d'Aragó havien vençudes e preses les galees dels proençals [...]

De la Crònica de Bernat Desclot, segle XIII.

[Thry]

Vas dir que s'ha mantingut. Suposava que això, en un context llingüístic, vol dir 'des del llatí'. En canvi, ha degut innovar-se en algun punt, i per tant abans hi hauria hagut una indistinció en "hi ha" que sí que s'ha mantingut paral.lela a la nova forma inicialment antigramatical. Potser inclús que la forma castellana del fenòmen vingui del mateix català, pel dialecte murcià que està a prop(cerca?).

Però aquell example què té que veure amb el 'hi ha(n)'? Crec que estem parlant de coses diferents xD

[Izambri]

Però aquell example què té que veure amb el 'hi ha(n)'? Crec que estem parlant de coses diferents xD

És el mateix principi de concordança, només que a hi ha(n) al verb haver el precedeix un pronom feble, fet que no canvia la cosa.

[Thry]

Però aquell example què té que veure amb el 'hi ha(n)'? Crec que estem parlant de coses diferents xD

És el mateix principi de concordança, només que a hi ha(n) al verb haver el precedeix un pronom feble, fet que no canvia la cosa.

Avore:

1) Quan diem 'hi han dues pomes', "haver" concorda amb "pomes", que gramaticalment seria el seu objecte. Els verbes concorden amb els subjectes.
2) Quan diem 'el seu novio l'ha besades les mans', "haver" (o "besar/haver besat") concorda amb "el seu novio", que és el seu subjecte. "besades" concorda amb "mans", que és un substantiu - fet totalment gramatical per a un adjetiu com són els participis.

No veig que sigui el mateix principi de concordància, a menys que m'hagi equivocat i sigui "el seu novio l'han besades les mans" - pero això seria molt extrany. Compara amb el francès, que fa allò dels participis a vegades però sempre té "il y a", "*il y ont" seria totalment incorrecte.

[Izambri]

En cap moment he dit que siguin iguals. El que he dit és "Una cosa semblant passa amb els participis". Semblant en el sentit que hi ha concordança gènere/nombre.

Passa que no m'has entès, però el que he dit que passa és correcte.

[Thry]

Ok, semblant, però també vas dir que "De fet seria la manera correcta des del punt de vista gramatical de la concordança en el nombre", i no ho seria (encara que sigui correcte), perque ni en els casos de "me l'he menjada" hi ha concordància verbe/objecte, segueix sent el subjecte, i el objecte concorda amb el participi.

[Torco]

discuteixis mai amb el nativo

[Thry]

discuteixis mai amb el nativo

Aquí som tots nitpickers i linguistic nerds xD, no pidas peras al olmo. jajaja

[Torco]

bon punt, aixo

[Izambri]

Ok, semblant, però també vas dir que "De fet seria la manera correcta des del punt de vista gramatical de la concordança en el nombre", i no ho seria (encara que sigui correcte), perque ni en els casos de "me l'he menjada" hi ha concordància verbe/objecte, segueix sent el subjecte, i el objecte concorda amb el participi.

Sí que concorda, mira:

–T'has menjat la poma?
–Sí, me l'he menjada.

Poma és femení singular, per tant podem dir l'he menjada.

Sempre he parlat d'aquesta mena de concordança. Què havies entès tu?

[Thry]

Sempre he parlat d'aquesta mena de concordança. Què havies entès tu?

T'he entès sempre, però t'estava (estic) nitpickejant que és una concordància en gènere entre el participi i el objecte; i no pas una concordància de nombre amb el verbe, com si ho seria l'altra (ells se l'han menjada (la poma)). Per això vaig dir això:

2) Quan diem 'el seu novio l'ha besades les mans', "haver" (o "besar/haver besat") concorda amb "el seu novio", que és el seu subjecte. "besades" concorda amb "mans", que és un substantiu - fet totalment gramatical per a un adjetiu com són els participis.

[Izambri]

T'he entès sempre, però t'estava (estic) nitpickejant que és una concordància en gènere entre el participi i el objecte; i no pas una concordància de nombre amb el verbe, com si ho seria l'altra (ells se l'han menjada (la poma)).

Concordança de gènere i de nombre.

Reutilitzant el mateix exemple d'abans:

Femení singular
–T'has menjat la poma?
–Sí, me l'he menjada.

Femení plural
–T'has menjat les pomes?
–Sí, me les he menjades.

Masculí singular
–T'has menjat el bistec?
–Sí, me l'he menjat.

Masculí plural
–T'has menjat els bistecs?
–Sí, me'ls he menjats.

Si no es vol fer la concordança del plural s'usa, per defecte, la forma masculina singular:

–T'has menjat les pomes?
–Sí, me les he menjat.

–T'has menjat els bistecs?
–Sí, me'ls he menjat.

Això per una banda...

_______________________________________________

...ja que, per una altra banda, he parlat de la concordança en nombre entre haver i altres elements de l'oració quan trobem:

a) hi ha(n): Alà fora hi ha(n) persones.
b) haver (verb auxiliar) + participi: Les han portades a escola.

[Thry]

Hi ha dues parts del verbe en "haver + part." (i la segona és morfològicament un adjetiu), cadascuna concorda amb una cosa, i clarament no estàvem ni estem parlant de la mateixa (mira els meus colors). Sí que hi ha concordància amb el objecte, com tu dius, pero no és el tipus de concordància que fa el verbe amb el subjecte (ell l'ha menjada | ells l'han menjada). L'altra concordància que sí fa és la més típica i és la que fa per innovació la forma "hi ha", de una manera que no caldria. Senzillament estava dient-ho perque vas dir que "seria" així, quan de fet aquesta concordància no ha ocorregut per reguralització, ni conservacio, sinó per error i confusió de nombres (com en el meu dialecte quan we mess up amb el verbe 'gustar').

[Thry]

b) haver (verb auxiliar) + participi: Les han portades a escola.

Per exemple, perquè vegis el que dic, aquí podríem dir 'les ha portades a l'escola'. perque la forma ha està concordant, com cal, amb el seu subjecte (un ell omès). les concorda amb portades perque portades es un substantiu i les és (o pronominaliza) un substantiu feminí plural.

Quan diem que 'el verbe concorda amb...', jo em refereixo al primer (ell-ha) i tu al segon (les-portades).