La Taverna Catalana

[Thry]

Jo encara vaig fent aquí a Thailàndia, amb un futur molt incert...
I el castellà és una llengua imperialista! FORA AMB ELLA!*

xDDD

Penso que l'accent de 'pèl' és per diferenciar-la amb 'pel' (allò que creix de la pell), té un nom però no em recordo com se diu ara... :/

Diacrític? Crec que pèl era el que creix de la pell (hair, vello, pelo, poil...) i pel una contracció de "per" i "el". De totes maneres, el accent gràfic és el de menys, perque si fos tancat seria pél i no tindrien problema en posar-l'hi així, la qüestió és que és e oberta.

Acabo de llegir que el desenvolupament de les e's en català és invers especte al rest de(ls mortals) les llengües romàniques, lol, així que será això (explicaria la corresponència que Izo va dir de ie : é, ja que, històricament, ie vé de [E] i é és [e]; en portuguès encara diuen [a.bEr.tu] abèrto per a dir "obert"). Això i tot, és facilíssim trobar excepcions T_T, mai entendré les vocals romàniques...

[Izambri]

De fet, en l'evolució del llatí al català la Ĭ breu, la Ē llarga i el diftong OE donen lloc a [e]. Així que de pĭlu hauríem de tenir pel [peɫ], però en comptes d'això tenim pèl [pɛɫ].
Per tant, el teu dubte, Eandil, té raó de ser. Aquest cas, el de pèl, no és estrany en català, ja que hi ha més exemples d'evolucions anòmales del sistema vocàlic. De fet, en el pas del llatí al català la vocal E va patir força canvis, diguem-ne, poc comuns.

[Izambri]

Per cert, mira't això, és força complet: http://ca.wikipedia.org/wiki/Llat%C3%AD_vulgar

[Thry]

De fet, en l'evolució del llatí al català la Ĭ breu, la Ē llarga i el diftong OE donen lloc a [e].

Sí, però crec que aquest canvi és més extens i ja estava gairebé en el llatí vulgar; seria el que precedeix a posteriors innovacions en portuguès, català, castellà, italià...

i clar, aquí ve la confusió, mira el que diu això:

In Oriental dialects: Latin short e → closed [e], and Latin long e → neutral vowel [ə] and then later → open [ɛ]; so the final outcome of Latin short and long e is reversed in relation to other Romance languages.[citation needed]

Tu ets oriental no?

Per cert, mira't això, és força complet: http://ca.wikipedia.org/wiki/Llat%C3%AD_vulgar

Que bo! Estava buscant una cosa així. Mil gràcies!

[Thry]

T'has fixat que en l'article diuen:

Ŭ breu i Ō llarga i el diftong AU van confluir en o tancada

però després:

Ŏ, AU > [ɔ]

MŎRTE > mort, GAUDĬU > goig, AUDIO > oig

Quin és el bo? Suposo que tancada no? Ho dic perque *auru no diftonguitza en castellà ni en francès (però ja no em confio de res, podria ser una excepció xDD).

[Izambri]

De fet, en l'evolució del llatí al català la Ĭ breu, la Ē llarga i el diftong OE donen lloc a [e].

Sí, però crec que aquest canvi és més extens i ja estava gairebé en el llatí vulgar; seria el que precedeix a posteriors innovacions en portuguès, català, castellà, italià...

i clar, aquí ve la confusió, mira el que diu això:

In Oriental dialects: Latin short e → closed [e], and Latin long e → neutral vowel [ə] and then later → open [ɛ]; so the final outcome of Latin short and long e is reversed in relation to other Romance languages.[citation needed]

I quin és el problema? Com ja he dit l'evolució de la E del llatí al català presenta moltes irregularitats i excepcions.

L'exemple que tu donaves, el de pĭlu > pèl és perfectament normal, i no pas l'únic. És un exemple d'i breu que dóna lloc a e oberta per anar seguida d'una consonant líquida. També ha passat amb vĭrĭde > verd o tēla > tela.

[Thry]

I quin és el problema? Com ja he dit l'evolució de la E del llatí al català presenta moltes irregularitats i excepcions.

L'exemple que tu donaves, el de pĭlu > pèl és perfectament normal, i no pas l'únic. És un exemple d'i breu que dóna lloc a e oberta per anar seguida d'una consonant líquida. També ha passat amb vĭrĭde > verd o tēla > tela.

Cap problema, sols volia dir que la regla que vas dir de "l'evolució del llatí al català la Ĭ breu, la Ē llarga i el diftong OE donen lloc a [e]" és pas <del llatí al català>, és <de llatí clàssic a llatí tardà> més específicament, i que precedeix a quan el català ja fa els seus canvis bojos (el que explica que no surti [e] sempre ni la majoria de les vegades).

Interessant el de les líquides. A veure si algun dia trobo alguna llista pareguda per al portuguès.

[Izambri]

T'has fixat que en l'article diuen:

Ŭ breu i Ō llarga i el diftong AU van confluir en o tancada

però després:

Ŏ, AU > [ɔ]

MŎRTE > mort, GAUDĬU > goig, AUDIO > oig

Quin és el bo? Suposo que tancada no? Ho dic perque *auru no diftonguitza en castellà ni en francès (però ja no em confio de res, podria ser una excepció xDD).

Ŏ, AU > ɔ
Ō, Ŭ > o (u, ɛ, e ə)
Ū > u (o)

[Izambri]

I quin és el problema? Com ja he dit l'evolució de la E del llatí al català presenta moltes irregularitats i excepcions.

L'exemple que tu donaves, el de pĭlu > pèl és perfectament normal, i no pas l'únic. És un exemple d'i breu que dóna lloc a e oberta per anar seguida d'una consonant líquida. També ha passat amb vĭrĭde > verd o tēla > tela.

Cap problema, sols volia dir que la regla que vas dir de "l'evolució del llatí al català la Ĭ breu, la Ē llarga i el diftong OE donen lloc a [e]" és pas <del llatí al català>, és <de llatí clàssic a llatí tardà> més específicament, i que precedeix a quan el català ja fa els seus canvis bojos (el que explica que no surti [e] sempre ni la majoria de les vegades).

Interessant el de les líquides. A veure si algun dia trobo alguna llista pareguda per al portuguès.

Però no deixa de ser "del llatí al català". Que després hi hagi algunes excepcions a la pròpia regla no anul·la el primer.

[Thry]

Però no deixa de ser "del llatí al català". Que després hi hagi algunes excepcions a la pròpia regla no anul·la el primer.

No es tracta d'excepcions, sinó de noves canvis de so (i potser importants, si l'article està bé, la relació "s'inverteix"). De totes maneres, mai he dit que deixi de ser "del llatí al català", sols he dit que és un canvi més extens i més antic. Pensant-ho bé, "del llatí al català" és relatiu. Quan es va produir el canvi que vas dir, cap al llatí tardà, encara no hi havia cap manera de saber quines llengües sorgirien. Per tant sols podem dir que són canvis al català retrospectivament. Està clar que aquesta és l'única forma de la que podem parlar dels canvis de so per a llengües amb altres llengües vives relacionades, però és també per aquest motiu que dividim els canvis de so en parts, per exemple un llibre que estic llegint divideix entre "llatí clássic" - "llatí vulgar" - "castellà antic" - "castellà medieval" i "castellà modern". El susdit canvi és comú a totes les llengües romàniques. Després el català va fer els seus propis canvis, i són aquests els que tindrien excepcions. Anomenar excepcions a tots els canvis que són precedits per el canvi antic al llatí tardà no seria convenient.

És com si en holandès parlàssim del nou canvi /sk/ > /sx/ començant per l'antiga Llei de Grimm.

[Izambri]

Per això dic que no deixa de ser del llatí al català, perquè aquest canvi (Ĭ - Ē - OE > [e]) és inequívocament part de l'evolució del català, no només perquè la llengua catalana derivi del llatí vulgar, com és lògic, sinó perquè aquest canvi vocàlic encara persisteix en català [1], independentment que aquest tret sigui compartit amb altres llengües romàniques o que en algunes àrees dialectals catalanes hi hagi hagut altres canvis vocàlics posteriors ([e] > [ə] > [ɛ]).
Com dic, malgrat l'evolució Ĭ - Ē - OE > [e] > [ə] > [ɛ] de bona part del català oriental, la més arcaica Ĭ - Ē - OE > [e] continua essent part essencial del vocalisme del bloc occidental i, en casos notables, de l'oriental. [2]

[1] En tot el bloc occidental, on s'ha mantingut, però també hi ha casos especials en l'oriental.
[2] Per exemple, en tots els dialectes dóna tant [e] en contacte amb una palatal (lǐgna > llenya) com [ɛ] en contacte amb altres consonants (vǐrgǐne > verge). Això és així perquè el contacte amb un element palatal tanca les vocals (lacte > llet, pěctus > pit, fǒlia > fulla, mentre que la presència d'una líquida pot obrir-les.

[Herr Dunkel]

Cap cap cap?
CAP CAP CAP!!

[Thry]

Per això dic que no deixa de ser del llatí al català, perquè aquest canvi (Ĭ - Ē - OE > [e]) és inequívocament part de l'evolució del català, no només perquè la llengua catalana derivi del llatí vulgar, com és lògic, sinó perquè aquest canvi vocàlic encara persisteix en català [1], independentment que aquest tret sigui compartit amb altres llengües romàniques o que en algunes àrees dialectals catalanes hi hagi hagut altres canvis vocàlics posteriors ([e] > [ə] > [ɛ]).
Com dic, malgrat l'evolució Ĭ - Ē - OE > [e] > [ə] > [ɛ] de bona part del català oriental, la més arcaica Ĭ - Ē - OE > [e] continua essent part essencial del vocalisme del bloc occidental i, en casos notables, de l'oriental. [2]

Ah, ja veig, gràcies per aquesta explicació. Ara pregunto, la schwa del balear és la mateixa que després va tornar-se [ɛ] en bona part del català oriental?

[1] En tot el bloc occidental, on s'ha mantingut, però també hi ha casos especials en l'oriental.

El valencià s'inclou en el bloc occidental, no?

[2] Per exemple, en tots els dialectes dóna tant [e] en contacte amb una palatal (lǐgna > llenya) com [ɛ] en contacte amb altres consonants (vǐrgǐne > verge).

verge seria vèrge?

[Izambri]

En cap cap cap el que cap en el cap del meu cap.

[Thry]

Cap cap cap?
CAP CAP CAP!!

No et cap al cap que aquí càpiguen caps?

Izambri, el teu cap té cap??

[Izambri]

Per això dic que no deixa de ser del llatí al català, perquè aquest canvi (Ĭ - Ē - OE > [e]) és inequívocament part de l'evolució del català, no només perquè la llengua catalana derivi del llatí vulgar, com és lògic, sinó perquè aquest canvi vocàlic encara persisteix en català [1], independentment que aquest tret sigui compartit amb altres llengües romàniques o que en algunes àrees dialectals catalanes hi hagi hagut altres canvis vocàlics posteriors ([e] > [ə] > [ɛ]).
Com dic, malgrat l'evolució Ĭ - Ē - OE > [e] > [ə] > [ɛ] de bona part del català oriental, la més arcaica Ĭ - Ē - OE > [e] continua essent part essencial del vocalisme del bloc occidental i, en casos notables, de l'oriental. [2]

Ah, ja veig, gràcies per aquesta explicació. Ara pregunto, la schwa del balear és la mateixa que després va tornar-se [ɛ] en bona part del català oriental?

Exacte. El balear va retenir la neutra mentre la resta del bloc oriental la va fer evolucionar més encara.

[1] En tot el bloc occidental, on s'ha mantingut, però també hi ha casos especials en l'oriental.

El valencià s'inclou en el bloc occidental, no?

Sí, com es veu en aquesta imatge:

[2] Per exemple, en tots els dialectes dóna tant [e] en contacte amb una palatal (lǐgna > llenya) com [ɛ] en contacte amb altres consonants (vǐrgǐne > verge).

verge seria vèrge?

Verge és un d'aquests mots que malgrat venir del llatí vǐrgǐne es pronuncien amb e oberta en tots els dialectes: ['bεɾʒə] (oriental), [bεɾʤɛ] (occidental), [vεɾʤe] (Castelló de la Plana), [bεɾʧe] (València), [vεɾʤɛ] (Alacant), [bεɾʧa] (Gandia), [vεɾʒə] (Balears).

[Izambri]

Izambri, el teu cap té cap??

Evidentment que té cap. Si no fos així estaria decapitat i, per tant, mort!

[Thry]

Sí, com es veu en aquesta imatge:

Moltes gràcies altra vegada, series un gran professor XD. Bonita imatge.

Per cert, estic millorant de veritat o és que has deixat de corregir-me? haha

I una altra cosa, vaig llegir en un article això:

"Cap", "mai", "ningú" i "res"

Aquests adverbis i pronoms ja no s'utilitzen en frases condicionals i interrogatives en el sentit de les seves formes afirmatives, és a dir, d'"algun cop", d'"algú" i d'"alguna cosa" o "quelcom". "Ha vingut algú avui?" en comptes del català "que ha vingut ningú avui?". "Si mai véns fes-m'ho saber". "Vols que et dugui res?".

No ho entenc molt bé, quina es suposa que és la forma influenciada i quina la pura?

[Izambri]

Per cert, estic millorant de veritat o és que has deixat de corregir-me? haha

El teu català no està gens malament! De tant en tant falles en l'ortografia, bé per influència castellana o bé per influència portuguesa. Per exemple, en català és bonica imatge, no pas bonita imatge.
Si vols ja aniré corregint el que escriguis en català. Com que no comets gaires errors no m'importa XD

I una altra cosa, vaig llegir en un article això:

"Cap", "mai", "ningú" i "res"

Aquests adverbis i pronoms ja no s'utilitzen en frases condicionals i interrogatives en el sentit de les seves formes afirmatives, és a dir, d'"algun cop", d'"algú" i d'"alguna cosa" o "quelcom". "Ha vingut algú avui?" en comptes del català "que ha vingut ningú avui?". "Si mai véns fes-m'ho saber". "Vols que et dugui res?".

No ho entenc molt bé, quina es suposa que és la forma influenciada i quina la pura?

Tampoc ho entenc. No em queda clar què vol dir exactament. D'altra banda no cita cap referència, però tampoc nego que el que diu sigui correcte.

[Thry]

El teu català no està gens malament! De tant en tant falles en l'ortografia, bé per influència castellana o bé per influència portuguesa. Per exemple, en català és bonica imatge, no pas bonita imatge.
Si vols ja aniré corregint el que escriguis en català. Com que no comets gaires errors no m'importa XD

Gràcies. Clar, corregix tot el que vulgues. (això sí, sovint puc canviar de dialecte sense avisar xD).

El de la influència portuguesa pel menys ja és recíproc XD. Un dia a les aules de portuguès vaig dir una cosa extranya com "finals" en lloc de finais xD. En què estaria pensant.

Tampoc ho entenc. No em queda clar què vol dir exactament. D'altra banda no cita cap referència, però tampoc nego que el que diu sigui correcte.

xD pel menys ja no sóc l'únic. Totes les frases que eren escrites allà són gramaticals per al teu dialecte?

[Izambri]

Totes les frases que eren escrites allà són gramaticals per al teu dialecte?

Anem a veure:

"Ha vingut algú avui?" / "que ha vingut ningú avui?".
Les dues em semblen correctes. Segons aquest recurs els dos exemples són correctes i normatius. El cas és que ningú tant pot tenir sentit negatiu com sentit positiu.

"Si mai véns fes-m'ho saber".
Perfectament correcta.

"Vols que et dugui res?".
Correcta també, i una pregunta molt comuna.

[Thry]

"Ha vingut algú avui?" / "que ha vingut ningú avui?".
Les dues em semblen correctes. Segons aquest recurs els dos exemples són correctes i normatius. El cas és que ningú tant pot tenir sentit negatiu com sentit positiu.

Doncs seria com el "anybody" anglès. És el "que" al començament de la pregunta necessari?

[Lyra]

Seria com: "Is nobody listening to me?"

~Lyra

[Izambri]

És el "que" al començament de la pregunta necessari?

No, no ho és pas.

[Bristel]

Enyorava a tots vosaltres.